28 éve Veletek – 1998– PC Dome / 2012– PlayDome

Nvidia Geforce3 vs.Ati Radeon 8500

mgf
#151 mgf [542]
Legtisztább:

1. Driver uninstall
2. Registry megtisztít (pl. Detonator Deleter, de van erre egy rakás program)
3. Új drivier fel

Így biztos lehetsz benne, hogy azt kapod amit szeretnél.

mgf

Válasz erre

rage
#150 rage [5115]
Hogy installáltad fel a 28.32-est?

Csak elindítottad az exe-t, s felment magától, vagy előtte uninstalláltad a régit, s utána tetted az újat, vagy kicsomagoltad , s update-eltél, ahogy anno mondtam?

Válasz erre

Előzmény: Sirmelon 2002.03.24. 15:09
Kosh Naranek
#149 Kosh Naranek [651]
Nem kapkodom el. Most inkább egy új hangkártyát szeretnék (Philips) és egy 5.1-es hangrendszert (Inspire5100) a régi 4.1-es helyett (CS FPS2000 Digital). Radeonból pedig egy Gigabyte gyártmányú kellene, de sehol sem találtam eddig. Dilemma az is, hogy RV250-et vegyek vagy megvárjam az RV300-at. Igazság szerint a Radeon LE az új driverekkel egyre gyorsul és még jó teljesítményileg.

Válasz erre

Előzmény: Sirmelon 2002.03.23. 18:40
Sirmelon
#148 Sirmelon [9786]
Nekem már fel is van installálva!

Si vis pacem, para bellum!

Válasz erre

Előzmény: SilverWolf 2002.03.24. 12:25
SilverWolf
#147 SilverWolf [1173]
Csumi!

Nyomas letolteni az uj 28.32 drivert
az nvidia oldaralol!!!

" Made with no limits in mind "

Válasz erre

Sirmelon
#146 Sirmelon [9786]
Na, Radeonisták, örömhir:

"ATI erősit

Az ATI nem felejtette el felturbózni az egyik legsokoldalúbb kártyáját, a Radeon 8500 chipre épülő All-in-Wondert. Az eddigi 64 MByte DDR videó memóriát 128 MByte-ra cserélte le, és bejelentésük szerint már megkezdődött ezen modellek gyártása.
A megduplázott memória mérettel együtt, az új változatt erősebb grafikus magot is kapott. A régi 8500DV All-in-Wonder 230 MHz-es mag, és 380 MHz-es memória órajel frekvenciával üzemelt. Az új 128 MByte-os változat már 275 MHz-es mag, és 550 MHz memória órajel frekvencián hasít. Ezzel az All-in-Wonder Radeon 8500DV órajele elérte a hagyományos Radeon 8500-asokét. Az újdonság ára egyelőre még nem ismert."

mgf, Kosh, Hubert: ne nagyon kapkodjátok el a vásárlást!

Si vis pacem, para bellum!

Válasz erre

Sirmelon
#145 Sirmelon [9786]
Én is...

Si vis pacem, para bellum!

Válasz erre

Előzmény: Hubert 2002.03.22. 13:50
Hubert
#144 Hubert [1984]
Mikor lesz elérhetõ ?
Már izzasztanáma a vasam...

Next stop, Wonderland.

Válasz erre

jatfield
#143 jatfield [3488]
Nem tudom. A bejelentés tele van olyan dumákkal, hogy "végre kiporóbálhatjuk, mire lesznek képesek a jövőben a GPU-k", meg "a grafikus kártyák nem a jelenkori játékokhoz készülnek igazából, és most kiderül, mit tudnak majd".Itt van az egyik prezentációja.

Válasz erre

Előzmény: Eric 2002.03.22. 00:10
Eric
#142 Eric [20761]
Vagy csak egy egyszerű táj(álló)képet

Na azért remélem a fiúk némileg optimalizálták a cuccost, mert az elég gáz lenne, ha csak Gf3 Ti-tól felfelé lenne hajlandó megnyikkanni a játék

"Dilisek ezek a rómaiak...!"

Válasz erre

Előzmény: jatfield 2002.03.21. 23:42
jatfield
#141 jatfield [3488]
Akkor majd összehozhatunk egy partit .
BTW, most olvastam, hogy kiadják az Unreal Performance Test 2002-őt. A nyilatkozatot inkább nem citálom, tele van reklámdumával és dátum nincs. Remélem hamarosan megnézhetem milyen diafilmet produkál a gépem...

Válasz erre

Eric
#140 Eric [20761]
Sakkláma...

"Dilisek ezek a rómaiak...!"

Válasz erre

Sirmelon
#139 Sirmelon [9786]
Én is az vagyok. Ugyhogy kiegyenlitettek az erőviszonyok.

Si vis pacem, para bellum!

Válasz erre

Előzmény: jatfield 2002.03.21. 23:32
jatfield
#138 jatfield [3488]
OK, de csak ha te sem játszottál még életedben 10 játszmáál többet még. Sakkláma vagyok .

Válasz erre

Előzmény: Sirmelon 2002.03.21. 22:49
Sirmelon
#137 Sirmelon [9786]
mgf:
Ez viszont télleg dögös. Jól mutatna egy piros MSI alaplapban.

jatfield:
Lehet hogy én is rászokok majd a 3D sakkra /ja, van benne multiplayer opció? Mert akkor kihivhatnálak egy sakkpartira!/

Si vis pacem, para bellum!

Válasz erre

Előzmény: mgf 2002.03.21. 08:37
Eric
#136 Eric [20761]
Háát akkor elég gyenge a cuccosod...
Az enyém pl. a Colin McRae ralliban égett gumiszagot is produkál, a végén persze pezsgőillat járja át a szobát.
Nem szeretek viszont z Oddworldel játszani, mert az Abe büdöseket fingik.

"Dilisek ezek a rómaiak...!"

Válasz erre

Előzmény: Sirmelon 2002.03.21. 22:43
Sirmelon
#135 Sirmelon [9786]
Szaga van?
Az én vidikártyám ugyan 3D-s, de szagokat még nem tud visszaadni.

Si vis pacem, para bellum!

Válasz erre

Előzmény: mgf 2002.03.21. 08:32
mgf
#134 mgf [542]
"Ennek a dolognak kicsit fura szaga van"

Ebből nem derült ki?

mgf

Válasz erre

Hubert
#133 Hubert [1984]
mgf:
Azzal az elsõ link-el gondolom nem azt akartad mondani, hogy a Radeon 8500 van olyan jó mint a G4 Ti 4600. A tesz legfeljebb annak a bizonyítéka, hogy az MSI videókártyák gyengék.Huh, ezt nehéz volt kimondani, egy MSI G2Ti 64 (már nem túl büszke) tulajdonosaként.

Next stop, Wonderland.

Válasz erre

jatfield
#132 jatfield [3488]
Én a végére odaírtam volna, hogy amíg le nem megy az G4 ára, addig a Radeon sokkal jobb vétel .
BTW, kipróbáltam a sakkprogit, és nagyon jól néz ki. A sakktudásom sajna nem elég ahhoz, hogy az AI-t is leteszteljem .

Válasz erre

Előzmény: mgf 2002.03.21. 08:32
mgf
#131 mgf [542]
Itt egy link, ami a Gigabyte Radeon 8500-ast mutatja be. Ha nem ragaszkodtam volna kifejezetten ahhoz, hogy ATi legyen a kártya amit venni akarok, akkor nagy valószínűséggel ez lett volna a nyertes. Ez a kártya valami eszméletlen jól néz ki.

Kártya design, doboz design... Nekem nagyon bejön. Látszik, hogy a Gigabyte nem egy putri cég. (persze ezt nem is állította senki)

Hogy idehaza ki a forgalmazója azt nem tudom, de szvsz ha az ember nagyon akar egyet, akkor be lehet szerezni.

mgf

Válasz erre

mgf
#130 mgf [542]
Ennek a dolognak kicsit fura szaga van, de mindenesetre nagyon jól néz ki.

mgf


Válasz erre

jatfield
#129 jatfield [3488]
Akarom mondani, R8.5k. Lehet, hogy rövidebb lett volna kiírni .

Válasz erre

Előzmény: jatfield 2002.03.21. 07:26
jatfield
#128 jatfield [3488]
Nem akarok emiatt új topikot indítani, itt említem meg, hogy az NVidia egy sakkprogrammal villogtatta kártyái tudását a Cebiten, béta verziója innen húzható. Én még nem töltöttem le, erősen vacillálok, tekintve, hogy mindenféle (pixel, vertex shader) fícsöröket használ, amit az én kártyám nem tud. Mindenesetre a R8k5 és G3-4() tulajok lehet, hogy örülnek neki.

Válasz erre

Hubert
#127 Hubert [1984]
Hát ugye egyre inkább az AGP sín a teljesítménykorlátozó tényezõ; okos dolog hogy 8X-os támogatottságú a Sis által bejelentett kártya.

Next stop, Wonderland.

Válasz erre

Sirmelon
#126 Sirmelon [9786]
Nem olyan nagy baj az...

De ugy néz ki, májusban eléggé ütős cuccos robban be a vidikártya piacra, és ráadásul nagyjából a GF4 Ti4400 szintjén!
Ha nagyobb lesz a verseny, talán jótákonyan hat majd az árakra.

Si vis pacem, para bellum!

Válasz erre

Előzmény: Gump 2002.03.19. 22:16
Gump
#125 Gump [5430]
Igazat kell adnom Sirmelonnak (bakker :b). Itt lehet magyarul is olvasni egy keveset.

Válasz erre

Előzmény: Sirmelon 2002.03.19. 21:55
Sirmelon
#124 Sirmelon [9786]
Na emberek, bonyolódik a helyzet!
Ugy néz ki, az nVidia és az ATi mellé uj versenyző készül beszállni a grafikus kártyák élmezőnyébe!

"New SiS Graphics Card Info
SiS330
Overview:
SiS 330, with high performance and promised graphic solution, demonstrates the first GPU to support AGP8X and DirectX 8.1 among the mainstream competitors. Moreover, its embedded ”Pixelizer Engine” will generate the maximum output when operating application software. The outstanding features SiS330 provide would shake the mainstream market and push SiS to the leading position.
Power GPU to support AGP8x
- AGP 3.0 compliant

SiS “Pixelizer” Engine
- SiS H/W Pixel Shader

DirectX8.1 Compliant
-Supports Volume Texture, Bump Mapping, Cubic Mapping, BRDF, Shadow Mapping.

High Quality Video Processor
-Supports de-interlaced function for video sources from MPEG decoder
- Hyper FSAA (full scene anti-aliasing)

Display Memory Interface
- Up to 128MB SDR/DDR Memory

Multimedia Solution (using SiS301 series)
- Dual Display - Convenient Solution for Dual-monitor
- 3D Wizard – 3D visual function"

Asszem erről a kártyáról még hallani fogunk!

Si vis pacem, para bellum!

Válasz erre

Sirmelon
#123 Sirmelon [9786]
Bravó mgf!
Alábbi soraid frankón elmennek diplomamunkának is!

De egyvalamivel vitatkoznék:
"Mellesleg mire a Doom3 megjelenik már se az R200, se a GF3 nevére még csak emlékezni se fogunk."

Hát én remélem, hogy mire kijön a gamma, nem romlik annyit a memóriám hogy ne emlékezzek a saját videókártyámra /még a vudu1-re is emléxem!/
A 8500-ast meg ennyit szajkózzátok Kosh-al hogy tutira megjergyzem egy életre!


Si vis pacem, para bellum!

Válasz erre

Előzmény: mgf 2002.03.19. 13:27
mgf
#122 mgf [542]
"Based on the R200 chip,fully programmable vertex and pixel shaders,much like the GF3!
Unfortunately, the Radeon 8500 doesn't support the same version of the programmable pixel shader spec that the GF3 family does,so
game developers who want to support both boards will have to write two different pixel
shaders for each pixel effect they produce"

Az ATi R200-ban mind az 1.1-es, mind az 1.4-es Pixel Shader benne van, nem értem a problémádat. A "two different pixel
shaders"-t valószínűleg erre értik, más tippem nincs. Na most mivel a GF3/4 -ben 1.1-es Pixel Shader van, ez maximum abban merülhet ki, hogy nem fogunk túl sok olyan programot látni amiben 1.4-es Pixel Shader lenne, hanem csak az 1.1-esre írják meg a programokat. Viszont a 3DMARK 2001SE ADVPShader tesztje 1.4-est használ amennyiben támogatva van, azt viszont meg te nem látod.

"The 1th set of drivers sent to us for review
where bumpy,causing crashes in max payne and
serious same and terrible visual artifacts in Quake 3 arena benchmark."

Driver... driver... driver...

2001 novembere óra azért elrepült pár hónapocska.

"Ati's driver history and a fractured pixel shader spec give us the willies.Will all the games play properly in the future? "

Lásd az első és a második kérdésre adott válaszomat.

"doom3, unreal 2 ,unreal t 2.az GF3-ra itjak"

Ezt nagyon de nagyon gyorsan felejtsd el, erről szó sincs. Fogd fel, hogy az ID-nél a programozók (máshol se) nem támogatnak semmiféle chip gyártót. (lásd Carmack levelét lentebb a témáról)

Dx8/8.1-es játék, kakaó számít, nem az, hogy az adott kártyán nVidia vagy ATi chip van.
Mellesleg mire a Doom3 megjelenik már se az R200, se a GF3 nevére még csak emlékezni se fogunk.

Unral2 nVidia chipre "írásáról" annyit, hogy a Beta motor "sebesség" tesztje alapján ha nVidia-ra írják akkor valamit nagyon elrontottak a programozók.

mgf

Válasz erre

SilverWolf
#121 SilverWolf [1173]
A masik, doom3, unreal 2 ,unreal t 2.az GF3-ra itjak,de ha nem hiszed megkeresem neked a magazint,es leirom.Csak tul sok magazinom van kell ido hozza mig megtalalom. De a doom3
review megnezheted ahol emlitik ,hogy gf3 -ra irjak: WWW.videogames.com/pc games,ott keresd meg a doom 3-at


Csumesz

" Made with no limits in mind "

Válasz erre

SilverWolf
#120 SilverWolf [1173]
Az en hibam volt rosszul forditottam,regen olvastam.DE elokerestem azt az ujsagot.
Maximum PC novemberi szam,must have hardware.
Ati radeon 8500:

"Based on the R200 chip,fully programmable vertex and pixel shaders,much like the GF3!
Unfortunately, the Radeon 8500 doesn't support the same version of the programmable pixel shader spec that the GF3 family does,so
game developers who want to support both boards will have to write two different pixel
shaders for each pixel effect they produce."


Ugyan ez a magazin radeon 8500 reviews:

"The 1th set of drivers sent to us for review
where bumpy,causing crashes in max payne and
serious same and terrible visual artifacts in Quake 3 arena benchmark."

"Ati's driver history and a fractured pixel shader spec give us the willies.Will all the games play properly in the future? "

Szoval ez van szo szerint,es ez nem misimokus
magazin,nagyon elismert az USA-ban.

na legyetek jok....

" Made with no limits in mind "

Válasz erre

Sirmelon
#119 Sirmelon [9786]
"(szinte látom, hogy a jóakaróim tábora lázasan kutatni kezd a neten 512-nél nagyobb textúraméretű játék után. "

Na arra én is kiváncsi leszek, vajon találnak-e?
Rövidesen megtudjuk!

Si vis pacem, para bellum!

Válasz erre

Előzmény: mgf 2002.03.18. 13:48
Moken
#118 Moken [1819]
A játékok valóban nem használják ki, de pl. a 3D Studio Max-ban már ezeket a nagyfelbontású textúrákat használják ami nagyon fontos szempont egy animnál.

Inkább vagyok őrült optimista, mint egy pesszimista akinek igaza van !

Válasz erre

Előzmény: mgf 2002.03.18. 13:48
mgf
#117 mgf [542]
Amennyiben ATi driverről van szó, akkor az egyik legjobb lelőhely:

http://www.omegacorner.com/

Ezek amolyan leaked driverek, kifejezetten a jobbik fajtából, én is ezeket használom.

"dx7:GF3 a gyorsabb
dx8:R8500 a gyorsabb"

Ez valóban az esetek bő 80%-ban igaz.

"Progik meg nem hasznaljak ki a GF3 adotsagait,majd Doom3,Unreal 2.Unreal T 2 amik GF3 vannak optizalva."

Ez nem egészen igaz. Optimizálásról szó nem lehet manapság, régen amikor valóban a gyorsítókártya egyet jelentett az nVidia-val (értsd ellenfél nem nagyon volt (Dx7-es idők)
akkor valóban egyértelműen az nVidia-ra optimalizálták a programokat, ezért is van az, hogy valóban a Dx7-es programok jelentős része jobban fut GF3-on, de azért nem mindegyik. (megint csak magamat tudom idézni, illetve John Carmack levelét... Szó nincs nVidia optimalizálásról)

"Mas fajta texture felbontast hasznal mint a GF,es a jovoben problemakat fog okozni.
Nem valoszinu,hogy 1 software ceg 2 fajta texture felbontasra fogja irni a probijat."

Na most tudod ez egy olyan dolog, hogy a GF3/4 (ha jól emlékszem, most nem fogok utána keresni) 4096x4096-os textúra méretet támogat maximum, míg az R8500-as 2048x2048-asat. Ez a dolog egyedül ott bukik meg, hogy nem hogy ennyinél, de még közel sem ennyinél se tartunk. Ha mutatsz egy játékot ami 512-nél nagyobbat használ bármi leszek amit mondassz. (olyat mondjál persze ami már létezik, ne olyat ami két év múlva jelenik meg, de külön kíváncsi lennék, hogy pl. a Doom3, vagy az UT2-ben mekkora textúra van. 1024-es maximum, de fogadok, hogy inkább 512 még. (szinte látom, hogy a jóakaróim tábora lázasan kutatni kezd a neten 512-nél nagyobb textúraméretű játék után.

"Rossz driver support."

Ebben a formában már valóban ez sem igaz. Ahogy _Gabesz_ is említi, a driverek már szállingóznak nagyon is gyakran egymás után. Nekem elhiheted, követem az eseményeket.

"counter-strike,kulon ati patch kell hozza"

Na bumm, 1998 novemberében megjelent Half-Life motorhoz kell egy patch. Egye fene, letöltjük. Egyébként (mivel nem egészen ma volt a megjelenése a dolognak) ez nem az ATi "hibája", hanem a programozóké.

mgf

Válasz erre

jatfield
#116 jatfield [3488]
Még egy teszt a 8500, 8500LE, Ti200 és Ti500 kártyákkal, igen tanulságos.

Válasz erre

voki
#115 voki [882]
Nos, az én gépemre, tegnap telepítettünk fel egy Powermagic ATI 8500-at. Igaz LE verzió, de egy Powerstrippel lazán fel lehet húzni 275/275-re, sőt tovább is. A kütyü ugye kap egy DVD támogatást is, és a kimenetek valóban betöltik a funkciójukat.

3DMark 2001-ben a Duron 800, Abit KT7A-ban defaultun a februári driverrel 4919-et produkált. A 2000-ben viszont 6000fölé ment egy kicsikét, ez azért érdekes. A 2001-eshez képest kicsit keveslem is.

900-ra húzva a Duront, 2001-ben már 5578-at ért el ami azért nem rossz. Valszinű a 0,13 prockóig a közeljövőben egy Tbird 1200-ra lecserélem a Duront, akkor lesz ám nemulass, 1400@. Most már csak a prockó a szűk keresztmetszet.

Naszóval bátran ajánlom bárkinek, a telepítéssel semmi gond nem volt, Win98SE.

"A felnőttek és a gyerekek között csak a játékszereik árában van különbség."

Válasz erre

jatfield
#114 jatfield [3488]
Szerintem sem rossz döntés, énis R8k5-öt készülök venni. Ne felejts el beszámolni, teszteredményeket közölni légyszi'!

Válasz erre

Előzmény: _Gabesz_ 2002.03.15. 18:23
Hubert
#113 Hubert [1984]
Hát én csak gratulálni tudok !
Remélem nem lesznek gondjaid vele.

Next stop, Wonderland.

Válasz erre

_Gabesz_
#112 _Gabesz_ [391]
elvileg szerdán lesz meg a kártya
tudom, hogy nagyon úgy tűnik, hogy én ezt már eldöntöttem, de még senki se tudott olyan indokot mondani amiért ne ezt venném

ha valamiben tévedtem volna az előző hozzászólásomban, akkor szóljatok!

Válasz erre

_Gabesz_
#111 _Gabesz_ [391]
1.én úgy tudom, hogy csak eleinte voltak problémásak a driverek + most már gyakrabban is jönnek ki
2.én erről most hallok először, de olyan játékok is mennek vele, amiket még akkor csináltak amikor még kint se volt a kártya(nem csak 3 ilyen van)

amúgy ahogy a teszteket néztem ott:
dx7:GF3 a gyorsabb
dx8:R8500 a gyorsabb
na most szereintem a dx8-ban van a jövő, nem a 7-ben

amúgy köszi a tanácsot, de még ez se győzött meg

Válasz erre

SilverWolf
#110 SilverWolf [1173]
Sziasztok!

Csak azt tudom mondani, amit hardware rovatban olvasok pc magazinokban.
Akkor nezek jobban utana dolgoknak,ha eppen venni szeretnek.
Jelen pillanatban GF3 TI 500 javaslok.GF4 nem tud tobbet csak gyorsabb,de szerintem GF3 eleg gyors az elkovetkezo 1 evig
Progik meg nem hasznaljak ki a GF3 adotsagait,majd Doom3,Unreal 2.Unreal T 2 amik GF3 vannak optizalva.
Gondolom majd GF5 fog tudni uj dolgokat.

Radeon8500 nem rossz kartya,van progi amiben kicsit gyorsabb,vagy lassubb.
2dolog van amit kiemelnek a rovatok.
Ati Radeon 8500,7500:

1,Rossz driver support.
2,Mas fajta texture felbontast hasznal mint a GF,es a jovoben problemakat fog okozni.
Nem valoszinu,hogy 1 software ceg 2 fajta texture felbontasra fogja irni a probijat.

Elo pl a counter-strike,kulon ati patch kell hozza,a masik 2 game most nem jut eszemb...

KIjott Radeon 8500 128 mb ddr versio ha vkit erdekel.

Gabesz: alltalaban a listan felkel tuntetni az uzletnek, a termak mellet "OEM".Ha nincs ott akkor dobozos versio.(elmeletileg)



" Made with no limits in mind "

Válasz erre

_Gabesz_
#109 _Gabesz_ [391]
azért gondolom, hogy dobozos ati, mert írnak külön powermagic-et

mgf:ha ennek az a bizonyos piros doboza van, akkor biztos, hogy 275/275-ön megy? tehát nem kell ott a helyszínen felbontatni és megvizsgálni? (azért téged kérdezlek, mert te már találkoztál ilyennel) köszi

Válasz erre

_Gabesz_
#108 _Gabesz_ [391]
ami a miklandnál van az dobozos, vagy nem?
és ami a demo stúdionál? ->ez ugye eredeti, dobozos ati

Válasz erre

jatfield
#107 jatfield [3488]
Találtam még egyet, itt különben van a LE, gondolom a másik nem az. Érdekes, hogy csak egy ezres a különbség.

Válasz erre

jatfield
#106 jatfield [3488]
Szerintem keresgesd az árlistákat, és ahol nincs odaírva, telefonálj rájuk. De pölö itt van dobozos 64 és 128 MB-os is, itt meg nemtommilyen, de nettó 53000-ért. Én csak egy pár címet tartok a kedvencek között ártájékozódás végett, de biztos van még.

Válasz erre

_Gabesz_
#105 _Gabesz_ [391]
hát a türelmem elég nagy(még mindig v3-2000 van), de már kezd elfogyni, és ha mindig várom az új kártyákat, akkor soha nem lesz

amúgy, amint látjátok nem fél évig használok egy kártyát
az axiconál olcsóbban nem lehet kapni sehol dobozosat?- és itt nem a feketepiacra gondolok

Válasz erre

Kolin Mekré
#104 Kolin Mekré [6614]
Üdv!

Hát nekem GF3 Ti200-am van, és ha néked ennyi pénzed van akkor vegyél 8500-öt.
VGA-ban nem vagyok annyira elfogult mint CPUban , szóval az Ati "jelenleg" gyorsabb mint a Nvidia (ezzel itt sztem mindenki tisztában van) DE ha birkatürelmü vagy akkor várjál az új kártyákra...

Minden ellenállás hasztalan! 8-)

Válasz erre

Előzmény: _Gabesz_ 2002.03.13. 00:19
_Gabesz_
#103 _Gabesz_ [391]
továbbra is várom a tanácsokat
még mindig a R8500 mellett vagyok, de még semmi sem biztos(még lehet, hogy a 80e is szóba jöhet-ehhez "mérjétek" a tanácsokat)

Válasz erre

Sirmelon
#102 Sirmelon [9786]
GF3 Ti200

Si vis pacem, para bellum!

Válasz erre

Előzmény: _Gabesz_ 2002.03.12. 21:57

A fórumon szereplő hozzászólások olvasóink véleményét tükrözik, azokért semmilyen felelősséget nem vállalunk.

Fórumszabályzat