Katonai tévedések: I-II VH, Vietnam, Öböl háború...

Ki gondolkodik mereven ? Ki nem lát túl a német véderőn ? Ki utasít el mindent sikert ami nem a németekhez kapcsolódik ?
Én veled szemben direkt az ellenpólust képviselem, de ettől függetlenül egyáltalán nem kicsinylem le a német hadvezetést.
A meddő, parttalan vita helyett, ismét konkrétumokkal fogok szolgálni.
Közkívánatra a németek néhány nem kiugró vesztesége következik.
Tunézia '43 májusa, egyesek szerint 130000 mások szerint 250000 fő veszteséget szenvedtek az olaszokkal együtt, az "ügyetlen" falaise-i zsákban maradt 60000 mások szerint 80000 fő, augusztus 30.-ig Franciaországban 440000 főt vesztettek a németek, Ardennek '44 december-'45 január az utolsó páncélostartalékok feláldozása mellett kb 100000 főt vesztettek. Természetesen a Ruhr-vidéken bekerített 330000 főt már nem is számítom a komoly veszteségbe, hisz csak az szovjeteket kímélték meg ettől a tömegtől.

A németek tűrhető veszteségei következnek a keleti fronton.
1941 december végéig: 830 ezer 905 főt veszített, vagyis a villámháború idején.
1942 március 20.-ig: 1 millió 73 ezer 66 katonát veszítettek.

Berlinnel kapcsolatban nem a "mi lett volna, ha" bekezdésről írtam, hanem a ténylegesen megtörténtekről. Természetesen a Berlin körüli hercehurcát is leegyszerűsíted.

Kérlek mivel nem tudom, magyarázd el nekem, mi is az a villámháború, de ne a gazdasági hátterét és ne azt, hogy sok repülő szállt a magasban és sok harckocsi száguldot alatta. Hanem konkrétumokat pl: hadműveleti sűrűség a főirányokban, hadműveleti felépítés, harckocsi az arcvonal 1 km-es szakaszán...stb. Szerinted a '42-es nyári hadjáratban miért ne lehetett volna felújítani a villámháborút ? Az okokat ne a politikában vagy gazdaságpolitikában keresd. Kulcsszavak: főellenállási vonal, hadműveleti mélység..stb.


Táblázatok rajongóinak ismét adatok:
A hadosztályok összontosítása és szétbontakozása az európai hadszíntéren (csak néhány példa, bocs kissé bonyolult lesz)

1944 június 6. Szövetséges - szétbontakozott (SZ): 8, hadszíntéren összesen (Ö): 37, aktív tevékenység arcvonalának szélessége km-ben (A): 80, egy hdo.-ra jutó átlagos arcvonalszélesség km.-ben (E): 10
Német - SZ: 4, Ö: 47, A: 80, E: 20

1944 június 25. Szövetséges - SZ: 32, Ö: 39, A: 135, E: 4,2
Német - SZ: 28, Ö: 48, A: 135, E: 4,6

1944 szeptember 15. Szövetséges - SZ: 50, Ö: 55, A: 700, E: 14
Német - SZ: 56, Ö: 62, A: 700, E: 12,5

1944 december 16. Szövetséges - SZ: 63, Ö: 64, A: 750, E: 12
Német - SZ: 77, Ö: 77, A: 750, E: 9,7

Megjegyzés: hdo.-k létszáma: angol gyalogoshdo: 18000 fő, amerikai gyhdo: 14000 fő, páncéloshdo: 11000 fő, német hdo-k: kb: 8000-11000 fő

Jó csemegézést !

Amit te általánosításnak nevezel, azt én szintézisnek, összefoglalásnak hívom. Nagyon merev gondolkodás kell ahhoz, hogy valakinek ne legyen érzéke ehhez. Az magától értetődő dolog, hogy ha bármilyen összefoglalást elolvasol valamiről, mindig fogsz találni olyan momentumokat, amelyek kivételek és látszólag nem illenek bele a nagy képbe. De meg kell tanulni látni a fától az erdőt. Német fölény igenis létezett, legfőképpen éppen a katonai doktrina, tehát a katonai gondolkodás és a szervezettség terén, és nem a technikában, ahogy azt már többször is írtam. Enélkül már 1940-ben, a francia hadjárat idején súlyos vereséget szenvedtek volna. A technikai vagy egyéb elmaradottságukat pedig tessék végre komplexen (többek között a háború különböző szakaszai közötti eltéréseket figyelembe véve) nézni! Azt hittem rég világossá tettem már, hogy nem totális, minden téren feltétel nélkül megmutatkozó német fölényről beszélek.

A tömeghadászat nem hivatalos katonai szakkifejezés, de azért megmagyaráztam mit értek alatta. Furcsa, hogy így sem érted. Egyébként nem én találtam ki a szót. Nagy hiba lenne feltételezni, hogy a szövetséges hatalmak ne látták volna, hogy mi a legnagyobb előnyük a németekkel szemben. A tömeghadászat (vagy nevezd ahogy akarod) éppen ezt használta ki ugyanis.

Én nem használtam az "anyagcsata" szót, Franciaországban 1944-ben ilyen nem volt. Én ezzel szemben azt állítottam, hogy az "angolszász" hatalmak olyan lehengerlő anyagi túlerővel rendelkeztek már akkor a hadseregét nyugaton csak kis töredékében (azok sem a legjobbak) bevetni képes, kisebbségben levő, hadianyagban kimerült Wehrmachttal szemben, hogy ott csak idő kérdése volt a visszavonulás. A kudarc oka tehát itt is a szövetséges túlerő volt.

Anzio célja nem a német erők lekötése volt. Az is egy elbarmolt vállalkozás, ahol a tétovázó, erősítéseket váró szövetséges parancsnok elszalasztotta a kínálkozó lehetőségeket.

El lehet viccelődni a németek hóbortjain (sugárhajtású repülőgépek, a modern amerikai Lopakodó bombázó alapjául szolgáló Horten XVIIIa, XXI oszt. tengeralattjáró, V1, V2 rakéták stb.), de 1. ezek szolgáltak a későbbi haditechnikai fejlődés alapjául, 2. a fejlesztésük idején nem lehetett tudni, vajon lesz-e elég idő és anyag a tömeges bevetésükre.

Ami a veszteségeket illeti, közel sem volt annyira kiugróan magas az eltérés a két fél között, mint amennyire sejtetni engeded. Az eltérés oka egyébként a tömeges bombázásokban és a nagy tüzérségi fölényben volt, ami megint csak hadianyag kérdése.

A szövetségesek "tűrhető veszteségeket" szenvedtek ugyan, de iszonyúan lassan és körülményesen haladtak. A németek már rég feltalálták akkor, hogyan lehet a modern háború körülményei között szintén tűrhető veszteségekkel, mégis gyorsan haladni. A nyugati szövetségesek elég egybehangzó hadtörténészi vélemény szerint nem használták ki jól a mennyiségi fölényükben rejlő lehetőségeket.

Berlint bizony nagyon is szerették volna elfoglalni az "angolszászok", kovácsolgatták rá a terveiket (a Market-Garden sikere esetére Monty is erre játszott), de az ő szokásos széles arcvonalú hadászatukkal erről álmodni sem lehetett. Hogy erről 1945 elején lemondtak, az csak a megváltoztathatatlan tények beismerésén alapult. Akkor már nem előzhették meg az oroszokat, akárhogyan is ügyeskedtek volna. És ezt jogosan nagy kudarcnak is élték meg.

Az "angolszászokkal" ellentétben a németeknek is és az oroszoknak is számos nagy, hadászati áttöréssel elért győzelmük volt jelentős bekerítéssel. A nyugati szövetségesek nagy bekerítést csak 1945 tavaszán tudtak elérni, amikor már önként, zárt sorokban adták meg magukat a német csapatok.

Falaise egy ügyetlenül végrehajtott szövetséges akció volt, a zsákot csak későn tudták bezárni, a résen özönlöttek kifelé a német csapatok.

A német villámháború a SZU megtámadásáig tökéletesen működött, a legfejlettebb, legmodernebb és leggazdaságosabb hadviselési mód volt, egész Európában bevált és hatalmas sikereket hozott a német hadseregnek. A SZU-ban az volt a hiba, hogy Hitler és tábornokai nem vették észre, hogy egy ilyen gigantikus méretű országban, és főleg egy ennyire vad diktatúra ellen ez már nem fog úgy működni, mint Észak-, Nyugat- vagy Dél-Európában. (Megjegyzem: Oroszországgal kapcsolatban még Napóleon is elszámította magát.) Tehát nem a villámháború doktrinájával volt a gond itt sem, hanem a konkrét alkalmazásával, tehát hogy a SZU ellen nem lett volna szabad élni vele, lévén ahhoz nem volt elég hatalmas a német hadigépezet és hadiipar.

Kissé értelmetlen az az állítás, hogy a villámháborút mint olyat a háború későbbi szakaszában nem lehetett alkalmazni. Hát naná hogy nem! Aki tudja, mi az a villámháború, fel sem veti ezt a lehetőséget. (Más kérdés, hogy a villámháború sok-sok hatékony elemét természetesen bármilyen jellegű háborúban lehetett alkalmazni, és a szövetségesek szorgalmasan igyekeztek is eltanulni az előttük járó németektől.) Viszont ha a villámháborúk sorozata csak egyszer is kudarcot vall, csak egy ország képes huzamosan kitartani, vége az egésznek. Mert akkor már minden oldalról ugrik is az összes hatalom, amely csak Németország elpusztításában érdekelt. Annak pedig egy jól szervezett, de a világ többi nagyhatalmának koalíciójával szemben gyenge állam nem tud ellenállni. (Ezért szokták Hitlert kalandornak, szerencsejátékosnak nevezni.)

A "katonai törvényszerűségek figyelmen kívül hagyása" kissé fellengzős vád. Sajnos éppen te nem veszel figyelembe egynéhány nagyon fontos körülményt, nem szűröd le a részlettényekből adódó konzekvenciákat, és a végeredmény tényleg eléggé anglomán. A német katonai teljesítményeket kiemelő megjegyzéseimet ilyen fokon kritizálni szerintem alapvető tények és a nagyobb összefüggések figyelmen kívül hagyásán alapul.

-- Censored --

Ismét hihetetlen módon általánosítasz. Ezt talán megteheted az "input, output" elméleted szerint, de a katonai elmélet és gyakorlat figyelembevételével nem. Tudjuk a háborúkat nem a lovagi torna szabályai szerint vívják, a gazdaságilag erősebb hatalom legyűri a gyengébbet, ez így volt mindig a történelemben, már ha a hódítandó terület az akciórádiuszába esett.
A németek soha nem voltak minőségi fölényben a haditengerészeti erőknél. Minőségi fölényüket elvesztették, ha volt egyáltalán, a légierőnél (Me-262 és társai, ha jól tudom nagyobb veszteséget szenvedtek, mint amennyit okoztak, mivel semmi közöm a légierőhöz, talán kijavít a témakörben jártasabb). A szárazföldi haderőnemen belül, a tábori tüzérségben egyértelműen elmaradtak. Ennyi talán elég, ugyan kitaláltak néhány a háború lefolyását cseppet sem zavaró eszközt, így felesleges ezzel foglalkozni.

"Tömeghadászat" az mi ? A szövetségesek biztos nem alkalmazták, alábbi hozzászólásomban leírtam a mind a mai napig használt formát. 1944 augusztusától az Eisenhower által kitalált "széles arcvonal hadászatának" nevezett eljárás és a "koncentrikus csapás hadászata" között folytatódott a vita, mint tudjuk a Market-Garden hadműveletben az utóbbi került megvalósításra.
Az anyag-technikai és emberfölényben lévő angolszászok felőrlik az ellenséget, állítod. A St.Lo-i áttörés mozdította ki a franciaországi patthelyzetet, ennek köszönhető a falais-i zsák kialakulása, majd a németek menekülése. Rendkívül gyorsan omlott össze a franciaországi védelem. Szerintem nem anyagcsata volt ez, több hónapos állóharcokat neveznek annak.
A szövetségesek iszonyú veszteségeket szenvedtek volna ? Közel sem annyit, mint a németek, sőt. Ellenben a keleti fronttal ahol a szovjetek nagyobb veszteséget szenvedtek, mint a németek.
Az "óvatoskodó, nem kockázatvállaló" szövetséges csapatok, tűrhető veszteséggel, óriási veszteséget okozva nyomultak Németországba. Többek között ez az egyik lényeges pontja hadászatuknak, ami nem hiba, csak eltérő elmélet.
Berlint nem foglalhatták volna el az angolok, mivel '45 elején Jaltán a szovjeteknek ígérték.
A Market-Garden volt azon három hadművelet egyike, ahol áttörték a német harcászati védelmet, ugyan hadműveleti áttörést nem sikerült elérni, így kudarc maradt. Szerinted hány ilyen hadművelet volt a háború folyamán a németek részéről, akármilyen Isten háta mögötti orosz falu környékén ?

Itália. Én objektíven kritizáltam az angolszász vezetést, de ha így alakult, mondok pár szót védelmükben. Mint kiderült a támadáshoz nem volt ideális az emberanyag mennyisége. Olyan terepen és olyan körülmények között, mint amit yerico is említett, rendkívül megnehezítette a támadást. Ami pedig a legfontosabb az itáliai hadjárat a német erők lekötése volt. Pl. az anzio-i hídfőben elhelyezkedő egyetlen amerikai hadtest, összesen hét német hadosztályt kötött le.

A német villámháború '41 végére tökéletes kudarcot vallott, ha figyelembe vesszük sajátosságait, egyszerűen nem is lehetett volna alkalmazni a háború további folyamán.

Írásom talán úgy tűnik némiképp anglomán, a németeket pedig pancseroknak tartom. Ez közel sincs így, csak ellenreakció, az egyszerűsítésre, katonai törvényszerűségek figyelmen kívül hagyására.

Ami a németek 'gyengébb színvonalát' illeti: 1. Az természetes dolog, hogy minden egyes részterületen és fegyvertípusban egyetlen hadsereg sem lehet fölényben az összes többivel szemben. 2. Nagyon fontos figyelembe venni, hogy a viszonylagos színvonalesés a háború 2. felében, az erőforrások elégtelenségéből, valamint az újonc- és tisztutánpótlás problémáiból eredt! A szövetségesekkel ellentétben még a jóval kisebb veszteségi arányok ellenére sem lehetett lépést tartani a veszteségekkel és a fejlődéssel. 3. A némely területeket csakugyan érintő lemaradás elsősorban még így is anyagi-technikai jellegű volt. A német katonai doktrina (egy-két olyan területet leszámítva mint pl. a repülőgéphordozókkal történő harc) végig felette állt az ellenségének.

A szövetséges hatalmak katonai doktrinái a tömeghadászatot képviselték. Az ilyen hozzáállás tudvalevőleg nem kedvez a magas szintű kvalitásoknak. A lényege az, hogy a nagy anyagi-emberi túlerőben levő saját csapatok felőrlik az ellenséget. A szövetségesek zsigeri reflexből a túlerejükre és a nyersanyagbeli, gazdasági fölényükre építették az egész hadviselésüket, míg a németek már csak szűkös anyagi forrásaik miatt is rá voltak kényszerítve arra, hogy az eszüket és a fantáziájukat használják, és a lehető legtöbbet, az elérhető legjobb minőséget hozzák ki emberből, anyagból egyaránt.

"Mellékesen" pedig a német villámháborús doktrina gyors és kis veszteségekkel járó háborúkat, míg a szövetséges hadviselés a lényegéből adódóan lassú és iszonyúan véres háborúkat eredményezett hallatlanul magas civil veszteségekkel.

Az 'angolszászok' katonai doktrinája kockázatkerülő, érthetetlenül nehézkes, a végletekig óvatoskodó volt, és aránytalanul sok pusztítással járt. A biztonság kedvéért teljes szélességben támadtak lendületes bekerítő hadműveletek helyett. Nemcsak a németek, de a szovjetek is messze túlszárnyalták őket hadműveleti téren. Ennek köszönhették, hogy a Berlinért folyó versenyben is alulmaradtak. De ennél a töketlenkedésnél többre nem is nagyon voltak képesek, mert amikor meg nagynéha kockáztattak, félelmetesen kétbalkezesen jártak el és kudarcot vallottak. A legjobb példa erre a Market-Garden hadművelet. Amikor a terepet jól ismerő holland tiszek meglátták a "nagy Monty" hadműveleti tervét, a hajuk is égnek állt az elszörnyedéstől. Azt mondták, náluk már a tisztiiskolában elcsapták volna azt, aki ilyen tervet készít (és ez csak a szárazföldi felvonulásra vonatkozott).

Az itáliai erőviszonyokról: a létszámfölény mellett (a németeknek ráadásul még a megbízhatatlan olaszok miatt is rengeteg emberüket kellett a hátországban tartani) a legfontosabb mégis a hatalmas hadianyagfölény volt. Ha csak a totális szövetséges légifölényre gondolunk vagy a német rejtjelkód ismeretére, eléggé megdöbbentő és igencsak elgondolkoztató, micsoda állapotok uralkodhattak a szövetséges parancsnokok fejében. És ezt már nem lehet pusztán a viszonylagos tapasztalatlanságukkal magyarázni. Az itáliai hadjárat jellemző és kirívóan szégyenteljes fejezete az 'angolszászok' 2. vh-s hadtörténetének.

-- Censored --

Főleg nem a harcászatról fogok beszélni, mert a modern háborúkat a hadműveleti szint és a hadászat dönti el és ezekben a németek menthetetlenül alulmaradtak.
Az angolszászok tevékenységének kulcsa az ún. közvetett tevékenység hadászata. A nyugat-európai és amerikai katonai doktrínának még mind a mai napig ez a vezérlőelve.
Az olasz és a nyugat-európai hadjáratot ezen irányvonalak köré építették. Az angol és amerikai vezetők között nagy volt a rivalizálás, mind katonai, mind politikai kérdésekben. A főparancsnokságok megosztottak voltak, az angol és amerikai erők között a hadműveletek során szigorúan betartották a sávhatárokat. Ez a közvetlen oka amiért nem semmisítették meg teljesen a falaise-i zsákban rekedt német csapatokat.
Elöttem egy rejtélyes ügy van. Nagy-Britannia összesen kettő hadsereget volt képes kiállítani Európában. Ezekben is több lengyel, új-zélandi, kanadai hadtest harcolt. Az amerikai erők 75-80 százalékát alkották a szövetségeseknek. Hogy gondolták, így lesz súlyuk a hadászati irányok eldöntésében ?

Az itáliai erőviszonyok. A szövetséges 15. hdscs. közép-olaszországi hadművelete kezdetén 16 hadosztállyal rendelkezett, a szembenálló német erők 19 hdo.-val. A hadművelet végén a 15. hdscs. 30 hdo.-val, míg a németek 23 hdo.-val rendelkeztek. Természetesen addigra már légi uralmat vívtak ki az angolszászok. A dél-franciaországi partraszálláshoz a 15. hdscs.-tól 10 hdo.-t elvettek. Lényeg, hogy Itáliában csak minimális emberanyagfölényben voltak az angolszászok.

Az 5. amerikai hds. '44 januári támadása jól kezdődött betörtek a német főellenállási vonalakba. Tán az amerikaiak lepődtek meg legjobban, mert a két további hadtestüket csak napok múltán vetették harcba. A 8. angol hadsereg még a füle botját sem mozdította. A németek az angolok előtti arcvonalból vonták ki azt a hadtestet mely sorra megállította az amerikai támadásokat. Az 5.hds. egész arcvonalában támadott egy lépcsőben, erős csapásmérő csoportosítás nélkül (gondoljunk arra mennyire más volt a szovjet doktrína).

A második és harmadik nagy támadás (február, március) sok hadműveleti hibát hozott. Monte Cassino-t mint kulcsállást rosszul értékelték. Nem merték megkerülni, mivel egy újabb német védelmi vonalat is át kellett volna törni. Arra viszont a szövetséges hadvezetés nem gondolt (ill. óvatoskodott), hogy a németeknek amúgy sincs ereje az összes védelmi vonalat tartani, így Monte Cassino-t feladták volna. Egy hadtest volt támadásban (a négyből), keskeny arcvonalon, így egy német hdo.-ra, csak kettő szövetséges jutott.
A bombázásokról, tüzérségi tűzről. Kb. 2,5 négyzetkilóméter nagyságú területre zúdult ahol ugyan a németek 70 százalékos veszteséget szenvedtek, de ez csak egy zászlóalj védőkörlete.

A végkifejlet. Az eddig (3 hónapja) tétlen 8. angol hds. sávját kiterjesztették Monte Cassino körzetére is. Májusban összehangolt megkerülő támadást a németek nem tudták feltartoztatni, a Gustav-vonalat kiürítették.

Nehézkesség, ez a legjobb szó a szövetségesek tevékenységére, mivel Monte Cassino elleni támadás felesleges volt, csak a kulcsállások elmélete hipnotizálta őket. A hosszadalmas hadjáratot csak saját hibáinak köszönhetik.

Természetesen az eseményeket leegyszerűsítettem, ill. többet ki is hagytam.