A normandiai partraszállás

Kedves yerico!
Mi lenne ha lenne kedved irni, ha ennyi jott kedv nelkul!
Nem is tudom, hogy tudnek mindenre valaszolni. A lenyeg: szerintem a szovjetek vegletekig feszitettek a lehetosegeiket, ezert ha a nemet oldalon jelentos erok szabadulnak fel, a szovjet offenziva leall. A britek nagyon erosek vedelemben, tamadoerejuk viszont kicsi.
Reszleteket tekintve. A nemet hadiipar 44-re lendult be igazan, es ez a lendulet akkor hozhatott volna komoly eredmenyeket, ha nincs partraszallas es leall a nappali bombazas(a britek ejszakankent porra egethettek egy-egy nemet varost, de ekkorra az ipart mar szettelepitettek a nagyvarosokbol, masreszt eleg sok foldalatti uzemet hoztak letre).
A briteket kiveszem a vitabol, kuzdelmuk olyan mint az elefant es a balna harca, az egyik a szarazfoldon a masik a tengeren eselytelen. Ezen Hitler nem is akart(nem tudott) akkor valtoztatni. A brit sugarhajtomuves a Meteor nem olyan komoly, ezt mi sem jelzi jobban minthogy, leginkabb a V-1-esek ellen vetettek be oket, mashol nem adtak nekik szerepet.
A nemet szovjet osszehasonlitashoz visszaterve. Nem akarok technikai reszleteken lovagolni, ezert inkabb a tortenelmi tenyek fele nyulnek. A legierot tekintve. A nemetek 44-tol a haboru vegeig, soha nem rendelkeztek 300 nal tobb bevetheto nappali vadasszal a keleti froton. Ezzel szemben allt a teljes szovjet legiero! Nehez pontos szamot mondani, de sokezer nappali vadasz! Ilyen korulmenyek kozott a nemetek meg az utloso nagy csataban az Oderanal is rendkivul sikeresen tudtak tevekenykedni, pl hidak tucatjait megsemmisiteni. Ez az a teny ami azt mondatja velem, hogy lehetetlen a nemettel akar hasonlo szinvonalunak beallitani a szovjet legierot. Az uj tipusok pedig tovabb novelhettek volna ezt a nemet minosegi folenyt. A szovjet valaszt, uj tipusokat nem latom.
Ugyanigy latom a harckocsizokat. Rengeteg ervet lehet felsorolni a szovjet harckocsik mellett, a harcteren viszont megsen ez jelent meg. Mi a helyzet a tiszantuli panceloscsatakkal? Kb. 200 nemet, s nagyjabol 600 szovjet harckocsi pusztult el. Hol van a minosegi foleny? Hogy lehetseges nemet pancelosek attorese Szekesfehervartol a Dunaig (Dunapentele), a Konrad-3 idejen ha gyengebbek a pancelosaik? Precizen felsoroltad a szovjet tipusok elonyeit, a nemetek oldalan viszont a tapasztalat, a rugalmas harcvezetes, technikailag az optika, jobb minosegu lovegek, es az egyeb feladatoktol fuggetlenitett hk parancsnok kiegyenlitettek ezt. Az egyik legfontosabb, a szovjet harckocsikban nincs radio, ez dobbenetes hatrany lehetett!
Az USA kivalasa egyebkent nemcsak a szovjet ipart es hadseregelelmezest renditette volna meg, hasonlo hatassal lett volna Nagy Britanniara is! Felmerhetetlen mekkora terhet vett le a brit iparrol az amerikai hajogyartas, harckocsik, nyersanyagok stb. stb. stb. Mivel folytatjak a britek az Olaszorszagi hadjaratot; az eloero keves, pancelos gyenge, csak legierovel? Ketten alig birtak elorevanszorogni a teljesen alkalmatlan terepen, mi lett volna egyedul? A flotta szep de mit tesznek vele partra?
Osszefoglalva: ha 44 nyaran az USA kilep, es elmarad az Overlord, marpedig a britek egyedul nem tudtak volna megcsinalni, a front megreked Olaszorszagban, keleten pedig a Karpatok, Visztula menten megall.
Meg egyszer John Lukacs: A harom legerosebbnek kellett osszefogni Nemetorszag legyozesehez, es ketto nem lett volna eleg.
Nem gondolom, hogy a Kalasnyikov masolat lenne, az alak ugyanaz, de a mukodesi elv mas. A nemet Kurz nem 7.33-as volt?
Huhh ugy erzem kiirtam magam

"ysa pur es chomuv uogmuc"

Nem nagyon akarok érvelni, mert úgy érzem, másképp látjuk a dolgokat. Szerintem a német haditechnika nem volt (annyival) fejlettebb, mint a szövetségeseké. Pl. erős elmaradásban voltak tüzérség, bombázók, vadászbombázók terén mennyiségileg és minőségileg, rombolónál nagyobb hadihajójuk alig akadt, az ipar termelékenységét pedig tudtommal csak a Szovjetunió egymaga felülmúlta. (Nem is értem, szerinted a német ipar termelékenysége a megszállt területekkel együtt 44-ben nagyobb volt, mint a Szovjetunióé?)
Azt, hogy egy Me-109 vs. Jak-9 avagy egy FW-190D vs. La-7 összecsapás mit hozott volna, nagyrészt a pilótákon múlt, márpedig 44-re sok szovjet tehetséges szovjet gárdarepülő pilóta volt, akik felértek a német átlaggal egyénileg. Az, hogy a szovjet terminológia szerint repülőt 100 órányi használatra gyártottak, az nem von le semmit az értékéből. Persze a szovjetek mellett még a britek is rendelkeztek szépszámú, kiváló minőségű repülővel. Mindemellett a Me-262-vel párhuzamosan mind az amerikaiak, mind a britek elkészültek a saját sugaras repülőikkel, amik szinte egyszerre repültek a német változattal.
A páncélosok terén a német nehézpáncélosokkal egyenértékűnek tekintem a SZU és az ISZU szériát. Hátrányuk a kevesebb, ráadásul osztott lőszer, előnyük a jóval kisebb tömeg és méret, valamint a döntött páncélzat, éd az erősebb repeszhatású löveg. A számbeli fölényük már csak a ráadás. A T-34 vs. Pz-IV esetében az előbbi javára szól a kisebb tömeg, a nagyobb végsebesség, a dízelmotor nyújtotta kisebb kigyulladási hajlam, a 85-ös löveg esetében a nagyobb repeszhatás és páncéltörőképesség,a jobb és kevésbé sérülékeny futómű, a szélesebb lánctalpak miatti kisebb talajnyomás, emiatt jobb terepjáróképesség.
Hátránya a nagyobb keliber esetén a kevesebb lőszer, a nagyobb kezelőszemélyzet, a rádió hiánya. A mininmum 4-szer annyi legyártott példány viszont minden hátrányt kiegyenlített.
A brit tankokról túl sok szót nem érdemes ejteni, azok minden szempontból gyengébbek voltak a német és szovjet megfelelőknél, bár rengeteg Shermannt használtak.
A 44-es partraszállás elmaradásakor kifejtett véleményemnél feltételeztem, hogy az olaszországi hadműveletek nem szakadnak meg.
Rommelt sem tekintem mindenhatónak, ő zseniális volt a helyzetek felismerésében, de elhanyagolta az utánpótlás kérdését, ami szerintem hosszútávon a vereségét jelentette volna. Nem fordított igazán időt sohasem Afrikában és Franciaországban erre, mindig azt nézte, hol tud támadást indítani. Amikor kiépített védelembe szaladt bele, akkor már tehetetlen volt. Bár kérdés, hogy egyáltalán volt-e más taktikára lehetősége a rendelkezésére álló hiányos erőforrásokkal, de sokszor előfordult, hogy a megérzésére hagyatkozva felderítés nélkül tört előre.
A román átállás ügyében elhiszem, hogy csak azért álltak át, mert látták a németek vereségét, de 1944-re ez már nyilvánvaló kellett, hogy legyen mindenki számára, aki át tudta tekinteni a hadihelyzetet.
Másik kedvenc témám a kézifegyverek ügye. Szokás a szovjeteket azzal megvádolni, hogy egyszerűen lemásolták az MP-44-et, és kiadták AK-47 néven. Ezt nem igazán tudom elfogadni. Az sem biztos, hogy egyáltalán látta Kalasnyikov elvtárs élőben a fegyvert. Az M43-as lőszer sem igazán a 7,9 mm-es Kurz másolata, sokkal jobban hasonlít a másik, német közteslőszer "kísérletre", ami szintén 39 mm hosszú volt. Ráadásul ebből szereztek is a szovjetek jópár példányt. Véleményem szerint a kor divatja szerint minden fegyvertervező merített másoktól ötletet, de a köztes töltény létrejöttéhez pont azok az okok vezettek a németeknéál, mint a szovjeteknél, azaz a puskalőszerek túl erősek voltak, a pisztolytöltények pedig gyengék. Érdekes módon a szovjetek először a japán 6.5 mm-es töltényt találták ideálisnak, végül új lőszet terveztek. Az AK-47 tervezése csak azután kezdődött, miután a lőszert bevezették. Tény, hogy a belső szerkezete szinte megegyezik az MP-44-esével, de az is tény, hogy mára bebizonyosodott, nem véletlenül döntött mindkét tervező ugyanúgy, a mai gépkarabélyok szinte mind ezt a szerkezetet másolják.

A USAF távozásával persze elmaradtak volna a bombázásaik, de a RAF akkor is folytatta volna, a német légvédelmet továbbra is fent kellett volna tartani, bár tény, hogy a támadások mértéke jelentősen csökkent volna.


Hangsúlyozom, ez a saját vélemyényem, és lehet, hogy hiányos ismereteken alapul, de szerintem a németek még akkor is elveszítették volna a háborút, ha Amerika kivonul Európából 1944 közepére. A szovjet (és brit) haderő mennyiségi és minőségi fölényét nem tudták már ellensúlyoni semmilyen módon sem

Kedves yerico!
Az otletet te vetetted fel, most viszont nem akarod megvedeni. Bocs de ez olyan mint egy dogma. Nem hiszem, hogy lebecsulnem a "szovjet hust", meg ha a magyarorszagi viselkedesuk viszolygassal tolt is el. Jo katonak voltak, foleg vedelemben, ezt a nemetek is elismertek, ugyanakkor a teljes europai iparral versenyezni nem tudtak, sem 41-ben sem, 44-ben.
Ha nincs partraszallas, nincs (katonailag) szamottevo ellenallas sem, ez igaz volt Olaszorszagra, de Franciaorszagra is. Az akcioik a partraszallastol, a remenytol kapnak szarnyakat.
Romania nemigen allt volna at (Finnorszag is megprobalt mindent) ha nem latja biztosnak a szovetsegesek gyozelmet. Ez azt jelenti, hogy a tengelynek a Karpatokat es a "foksanyi kaput" kellett volna tartania. Ez megoldhato.
Kar, hogy nem ervelsz.

"ysa pur es chomuv uogmuc"

Azt hiszem, ezt a "vitát" nem érdemes folytatni, mert úgysem fogjuk tudni meggyőzni a másikat a vélemnényünkről.

Egy kis adalék egy Hermann Wouk könyvből (Talán a Háború, de lehet, hogy a Végső győzelem). A jelenet, hogy az amerikaiak egy embert küldenek a szovjetekhez, hogy azok vajon békét kötnek-e a németekkel. A követ rengeteg amerikai egyenruhás szovjetet lát, rengeteg amerikai járművet, élelmiszert stb. Mikor ezt szóvá teszi, egy szovjet tiszt ezt válaszolja: Lehet, hoy a ruha amerikai, de a benne hús szovjet. Számomra ez a legjobban jellemző az amerikai hadiszállítások jelentősségéről. Valószínűbb, hogy ezek fontossága sokkal jelentősebb volt a mérnökök számára, mint a katonáknak.

Kedves yerico!

Nem szeretem az ilyen lenduletes dumakat: "a szovjetek 1945 végére, vagy 1946-ra, de a teljes Európát elfoglalták volna". Kedvencem ezzel szemben John Lukacs, szerinte a naci Nemetorszag olyan eros volt, hogy az akkori vilag HAROM legerosebb hatalmara volt szukseg a legyozesehez, KETTO NEM LETT VOLNA ELEG!
Miert? Az USA nelkul pl. a szovjet repgyartas osszeomlik (aluminium otvozet) az elelmezes megoldhatatlan, a mobilitas(dzsip, teherauto, PSZH) megszunik.
Az hogy a szovjet repulogepek egyenranguak a nemetekkel??? A La-7est se erdemes a Fw-190D melle tenni, de miert nem nemet sugarhajtomuvessel hasonlitgatod? 1946-ra lett volna belole boven. A T-34-es - kontra Pz-IV-es haboruvegi verzioi, nem lennek olyan biztos. Nagyobb tavolsagon az optika dont, ezen a teren meg az amerikaiak sem nagyon mondtak magukra, hogy jobbak lennenek mint a nemetek.

Inspiraciot kaptam! Tehat USA kimarad 44 juniusatol. Kovetkezmenyek: 1. A nemet olajipar megmarad, a roman koolajmezok szinten, a nemet aszok eletbenmaradnak, a termeles no, semmi nem veszelyezteti nappal a nemet vadaszok kikepzeset, nem bombazzak a Me 262-esek bazisait, nem pusztulnak el a legjobb SS hadosztalyok Normandiaban, az olasz front megszunik.
2. A Reich legvedelmeben foglalkoztatott 2 millio ember mas feladatokra atiranyithato, 20ezer legvedelmi agyu felszabadul (esetleg ha a britek maradnak, nem kell az olasz repterekrol felszallo gepekkel szamolni) Felere csoken a legvedelem koltsege. Ekkor lehetoseg adodna a Me 262-esek bevetesere a keleti fronton, az ott bevetett kb. 300 vadaszgep szama mintegy 1000 darabbal none.
3. Hitler elleni merenylet elmarad, egymas irtasa szinten, Rommel a keleti fronton vizsgazik szakmodszertanbol
Tudnek meg nehany millio ervet felhozni, de a lenyeg a szovjet elorenyomulasnak vege szakadna. A szovjetek mindent bevetettek amit ki tudtak izzadni, es igy is irtozatos arat fizettek minden gyozelemert. A nemeteknel jelenkezo plussz biztosan pontot tett volna a szovjet sikerekre.

Ui. Meghogy nem volt jellemzo a frontalis tamadas a szovjetekre a haboru vegen Lasd meg: 200 hk elvesztese 1945-ben egy magyar falu (Vereb) ostromanal. Tokmindegy ki, mivel van felszerelve ha ostoban alkalmazza az eroit. Ez sajnos a szovjet gyalogsagtol, pancelosoktol es legierotol egyarant elvitathatatlan. Szamveber Mo.i harcokkal kapcsolatos barmelyik konyveben ezt bizonyitjak a vesztesegadatok.

"ysa pur es chomuv uogmuc"

1944-re a szovjetekre már nem volt annyira jellemző a frontális támadás minden helyen egyszerre, jobban átgondolták a dolgokat, kezdett számítani az ember. A németek ellenben behívták a fiatalokat és az öregeket egyaránt, és bár a fegyvergyártás 1944-ben érte el a csúcsot Németországban, de ugyanekkor messze a legnyagyobb veszteségeket is szenvedték el. A tapasztalt katonák elestek, helyükre sokkal kevésbé kiképzett újoncok kerültek, akiknek nem volt meg a tapasztalatuk. Velük szemben a szovjetek bevetették a németekkel bőven egyenrangú fegyverzetüket, csak éppen jelentős mennyiségi fölényben, mint ahogy emberanyagban is. Azt a szovjet offenzívát már nem tudták volna megfogni a németek, mint ahogy be is bizonyosodott 1944 júniusától 1945 májusára.

De tegyük fel, hogy a németek megtudják, hogy nem lesz partraszállás, pl. elsüllyed minden szövetséges hajó, az USA megijed, és kiszáll a háborúból, stb., lényegtelen a miért. (Az USA második világháborús embervesztesége 300-400000 ember szemben a németek 6-7 milliós és a szovjetek 22 milliós veszteségével. Látható, hogy messze nem voltak olyan súlyos ütközeteik.)
A lényeg, hogy a németek nem dobhatták volna át a csapataikat keletre, mert a megszállt országokban biztosítani kellett a rendet, és a partizánok elleni hadműveletek is jelentős erőket kötöttek le. Ugyanakkor harcoltak Olaszországban, ahol az addigi szövetséges hirtelen ellenség lett. A nyugati csapataik amúgy is feltöltés alatt álló, a keleti hadszíntérről kivont alakulatok voltak, vagy a megszált területekről származó szimpatizánsok. A csapataik elitje Olaszországban vagy a keleti fronton harcolt, és minden fronton erős visszavonulásban voltak (érdemes megnézni a keleti front pozícióját júniustól az év végéig).

Szóval a nyugati front csak azt döntötte el, hogy mely országok nem lettek a szocialista tábor tagjai. Ha nem nyílt volna meg, akkor a szovjetek 1945 végére, vagy 1946-ra, de a teljes Európát elfoglalták volna. Egyszerűen annyira felpörgették a hadseregüket, hogy nem volt olyan európai haderő, ami meg tudta volna állítani őket.

Fegyverzet szempontjából kicsit:
A szovjetek olyan fegyvereket vetettek be, mint a Jak 9 és az La-5 / 7, amik bőven felvették a versenyt a német Me-109-esekkel, sőt az La-7 még a FW-190D-t is képes volt megszorítani.
A T34-85 jobb volt, mint a Pz-IV, a német nehéztankoknál ellenben gyengébb, de akkora számbeli fölényben, amit nem tudott kiegyenlíteni a német technika. A JSZ széria tankjai egyszerűen erősebben voltak, mint a német tankok legtöbbje, csak a Tigrisek és a Tigris 2-esek tudták őket megszorítani. Ezeknél viszont bőven többet gyártotak belőlük. A szovjetek oldalára dönti a mérleget a légifölényük, és a gépeik németekével megegyező színvonala. A szovjet tüzérség több löveggel rendelkezett, ezek messzabb tudtak tüzelni, kaliberük pedig nagyobb volt, mint a hasonló német ágyúké, tehát erősebbek is voltak.
A gyalogság számbeli fölényéről nem kell szólni, fegyverzetben is felvették a németekekkel a versenyt. Szémvéber Norbert 1943-1945 közötti magyarországi harcokról szóló könyvében részletesen le van írva, hogy pontosan mivel és mekkora mennyiségben voltak felszerelve a német / magyar / szovjet csapatok, akit érdekel, olvassa el ott.

"szovjetek simán bedarálták 1944-től a németeket"

ezzel nem értek egyet. Vess egy pillantást a magyarországi hadszíntérre.

Véleményem szerint nem volt mindegy, hogy megnyitották a nyugati frontot. (különben meg sem nyitották volna) Az előbb leírtam, hogy miért.

Most nekünk, erőseknek kell elviselnünk a gyengék gyengeségét, és nem a magunk kedvére kell tenni.

Teljesen mindegy volt, hogy volt-e nyugati front, vagy sem, a szovjetek simán bedarálták 1944-től a németeket. Ekkorra már kiképzett ember, lőszer, fegyver és üzemanyaghiány miatt messze voltak az 1941-es szinttől a németek.

A 2. front talán csak a háborút rövidítette meg, mert így kénytelenek voltak kevesebb csapatot bevetni keleten.

Most nekünk, erőseknek kell elviselnünk a gyengék gyengeségét, és nem a magunk kedvére kell tenni.